Обсуждение участника:Keverich1~ruwiki

Добро пожаловать, Keverich1~ruwiki!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику BouH - 14:49, 14 августа 2008 (UTC)

БСЭ в статье "Крымская война"

про БСЭ я написал уже в обсуждении статьи "Крымская война". Это источник, который использован в сотнях статей русской Вики. Да, это не нейтральный источник. Но, тем более, не является нейтральным источником и любой английский автор, как книжный, так и газетный. БСЭ-то, кстати, немало борется с "самодержавием", так что считать ее пророссийским источником не следует. Но то, что Англия преобладала в Турции, как экономически, так и политически, после Лондонских конвенций 1840-х, это подтверждается и десятками других источников. Например, Зайончковским. Англия действительно всеми силами противилась усилению влияния России на турецкие дела, но вовсе не ради сохранения целостности Османской империи. А именно ради сохранения своего преобладания. Ведь именно Англия впоследствии занималась "разделом Османской империи", забрав себе в 1882 Египет, после 1 мировой еще Ирак, фактически Саудовскую Аравию.(Франция получила Сирию) А за счет военного давления России освободились от османского ига и образовались независимые государства Греция, Сербия, Румыния, Болгария. Что, разве кто-то сегодня против? Получается, что в 1853 Англия защищала свои корыстные интересы, а Россия работала на прогресс... Насчет агрессивности России вы опять перегибаете. По Адрианопольскому миру 1829 Россия отдала все, что завоевала в европейской части Турции. В 1833 и 1840 Россия оказывала поддержку целостности Турции против Мехмед-Али. По Лондонским конвенция 1840-41 Россия отказалась от контроля над проливами. Так что, говорить о том, что в 1840-х Англия защищала Турцию от России - еще рановато. Посмотрите на Англию того времени - это самая быстро растущая колониальная империя. Завоевание Синда, Пенджаба, Непала, войны с Бирмой, Сиамом, Непалом, Афганистаном, Ираном, опиумная война с Китаем. Учитывая полное господство Англии на море, то Россия совсем не тянет на какого-то серьезного конкурента для англичанBen-Velvel 18:40, 16 сентября 2008 (UTC)

недостаток БСЭ в том, что она следует марксистской идеологии. А марксистская идеология склонна объяснять все войны столкновением капиталистических интересов буржуазных держав. Утверждение, что России и Англия конкурировали на Ближневосточных рынках притянуто за уши, чтобы объяснить войну с точки зрения марксизма.

Я рад, что Вы признаете, что Россия не тянет на роль конкурента для англичан. Тем более абсурдным выглядит тезис БШЭ, что Англия хотела вытеснить Россию с "Ближневосточных рынков".

Россия хотела освободить славян от османского ига, но это неизбежно подразумевало расчленение Осм. империи (в европейской части). Освобождение для славян <=> раздел Турции.

Во-первых, где вы увидели "желание повоевать появилось у Царя только к 1850-х". У него и в 1850-х не было желания повоевать. Дунайские княжества были под протекторатом России по Адрианопольскому договору, и ниже в статье пишется, насколько нерешительны были русские военные планы, которые ограничивались лишь демонстрацией силы -- вводом войск в Молдавию и Валахию.

Про то, что Англия уже в 1840-е давила на Россию по поводу защиты территориальной целостности Турции - вы так и не привели источника.

Про "свободу британской прессы" в середине-то 1850-х. В UK тогда не было ни всеобщего избирательного права, ни какой-либо оппозиции империалистической политике. "Свободная" британская пресса даже почти не заметила гибель от голода 1,5 миллиона ирландцев в 1840-х. Так или иначе, книга исследователя Штейнберга является источником по поводу британской позиции насчет Закавказья. Это надо восстановить.

Насколько я понимаю, вы не слишком давно на Википедии. Здесь не принято выбрасывать из текста сентенции, подкрепленные ссылкой на источник, и не принято фильтровать источники по принципу нравится- не нравится. К АИ относится практически всё, что напечатано. Арбитр, какой бы идеологической позиции не придерживался, вас в этом не поддержит.

Насчет европейского общественного мнения - не я писал. источника действительно нет.

Вы не пробовали поучаствовать в доработке статьи "Крымская война" в английской Википедии? Ben-Velvel 19:16, 16 сентября 2008 (UTC)

Ввод войск в княжества под турецким протекторатом - это откровенный враждебный жест.

В любом случае статья в газете, если только она не была написана премьер-министром, не может служит доказательством планов Британии по отторжению Кавказа от России. Суждения и выводы, указанные в книге Штейнберга, без ссылок на общедоступные исторические документы, не могут рассматриваться нами как истина.

В книге Штейнберга не приводится доказательств Британских планов по отторжению Кавказа. Keverich1 19:27, 16 сентября 2008 (UTC)

Дунайские княжества по Адрианопольскому миру хоть и оставались в составе Турции, но находились под протекторатом России.

Ни в одном британском источнике нет доказательства того, что Россия готовится военной силой разделить Турецкую империю; даже в том разговоре Николая с Сеймуром. который приводится в книге Ройла (хотя еще раз замечу, разговор выглядит недостоверно. Турция - не "медведь" :). Штейнберг же вполне анализирует ситуацию, в том числе и то, какие планы имела турецкая армия в Закавказье Ben-Velvel 19:58, 16 сентября 2008 (UTC)

Если Вам так хочется привести суждения Штейнберга в статье, не забудьте упомянуть в основном тексте, что это всего лишь суждение Штейнберга ( "по мнению Штейнберга, Британия собиралась отторгнуть Кавказ и т.д.").

В данном случае имеет значение не реальные планы России (которые по большому счету не были известны никому, кроме самого Царя), а опасения Британии. Опасения были. И диалог с британским послом это подтверждает. Keverich1 20:08, 16 сентября 2008 (UTC)

Если Турция собиралась отторгнуть Кавказ от России, так и напишите. Зачем нужно сваливать это на Великобританию? Keverich1 20:11, 16 сентября 2008 (UTC)

«Moldavia and Wallachia (principalities along the Danube, under Ottoman suzerainty, in which Russia was acknowledged as a special guardian of the Orthodox Church)» - то есть у России был символический статус защитника православной церкви в этих княжествах, но сами княжества были под протекторатом Турции. Keverich1 20:16, 16 сентября 2008 (UTC)

Нерешительность по Зайончковскому. Высочайший манифест о занятии нами княжеств от 14 июня. «Истощив все убеждения и с ними все меры миролюбивого удовлетворения справедливых наших требований, — излагалось в манифесте, — мы признали необходимым двинуть войска наши в Придунайские княжества, дабы доказать Порте, к чему может вести ее упорство. Но и теперь не намерены мы начинать войны; занятием княжеств мы хотим иметь в руках наших такой залог, который бы во всяком случае ручался нам в восстановлении наших прав.Не завоеваний ищем мы: в них Россия не нуждается. Мы ищем удовлетворения справедливого права, столь явно нарушенного. Мы и теперь готовы остановить движение наших войск, если Оттоманская Порта обяжется свято соблюдать неприкосновенность православной церкви. Но если упорство и ослепление хотят противного, тогда, призвав Бога на помощь, Ему предоставим решить спор наш и с полной надеждой на всемогущую десницу пойдем вперед за веру православную». Одновременно с этим князю Горчакову было повелено вступить в пределы княжеств и занять их «со всевозможной быстротой». Подтверждая ранее данные указания не переходить Дуная и избегать столкновения с турками, командующему войсками особенно рекомендовалось не раздроблять, с одной стороны, войск, но с другой — «наблюдать со всей бдительностью за турецкой границей и за нижним течением Дуная для предупреждения всякого покушения турецких войск вторгнуться в собственные пределы наши»...http://adjudant.ru/crimea/zai2-02.htm "Наличное состояние запасов в войсках и в подвижном магазине также требовало дополнительных средств, а размер подвижно о магазина не допускал возможности подвоза с базы всего нужного количества продуктов, т. е., в общем, вся организация была приноровлена не на случай войны, а лишь для оккупации, что и вытекало логически из слов высочайшего манифеста 14 июня 1853 года. " http://adjudant.ru/crimea/zai2-03.htm Ben-Velvel 20:20, 16 сентября 2008 (UTC)

Этот отрывок свидетельствует об осторожности российского командования, а вовсе не о нерешительности. Если бы русские двинулись дальше, австрийцы объявили бы войну России, и разом перерезали линии коммуникаций. Keverich1 20:39, 16 сентября 2008 (UTC)

Что пишет Штейнберг. "Наземные же операции в Закавказье, по английскому плану, возлагались на турецкую армию Омер-паши, которая вела наступление в Западной Грузии и Армении, во взаимодействии с отрядами Шамиля." Турция была подчиненным союзником Англии в этой войне. Неужели вы полагаете, что турки стали бы действовать в Закавказье самостоятельно, без полного согласования с английским командованием? Ben-Velvel 20:20, 16 сентября 2008 (UTC)

Союзники, если они хотят победить, должны согласовывать свои действия - это естественно. Но мысль о том, что Турция развернула боевые действия в Закавказье по заданию Англии абсурдна. Турки воевали, потому что у них были свои счеты с русскими. Турки воевали за себя, за свою империю, а не потому что Англия приказала им воевать. Отрывок, который Вы привели представляет из себя классический пример теории заговора: Турция по заданию Англии, взаимодействуя с отрядами Шамиля...не хватает только ЦРУ. Не забывайте в какое время писалась эта книжка. Keverich1 20:31, 16 сентября 2008 (UTC)

По поводу статуса России в дунайских княжествах согласно Адрианпольскому договору. "Поелику княжества Молдавское и Валахское подчинили себя особыми капитуляциями верховной власти Блистательной Порты и 'поелику Россия приняла на себя ручательство в их благоденствии', то ныне сохраняются им все права, преимущества и выгоды, дарованные в тех капитуляциях или же в договорах, между обоими императорскими дворами заключенных..."(статья 5) "Вслед за подписанием настоящего мирного договора между обеими империями и по размене ратификаций обоих государей Блистательная Порта немедленно приступит к скорому и точному исполнению содержащихся в оном постановлений, а именно: статей III и IV относительно границ, долженствующих разделить обе империи в Европе и в Азии, и статей V и VI касательно княжеств Молдавии и Валахии, равно как и Сербии, и коль скоро сии различные статьи признаны будут исполненными, то императорский российский двор приступит к выводу войск своих из владений империи Оттоманской согласно с начертанными в отдельном акте основаниями, составляющими равносильную с прочими часть настоящего мирного договора. 'До совершенного; же очищения занятых земель управление и порядок, кои там ныне введены под владением императорского российского двора, останутся в своей силе, и Блистательная Порта Оттоманская отнюдь не будет в то вмешиваться.'"(статья11) И там еще целый акт по поводу всяких привилегий дунайских княжеств, которые они получают под покровительством России http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1820-1840/Mir_adrianopol_1829/text.htm Ben-Velvel 20:37, 16 сентября 2008 (UTC)

Я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать. В Вашем источнике ясно написано:«Поелику княжества Молдавское и Валахское подчинили себя особыми капитуляциями верховной власти Блистательной Порты» - по-моему вопрос закрыт, не так ли? Keverich1 20:44, 16 сентября 2008 (UTC)

Заметьте, там ничего не сказано про Черногорию. Почему, вслед за восстанием в Черногории, должен последовать ввод рос. войск в Молдавию??????? Keverich1 20:47, 16 сентября 2008 (UTC)

Тут ясно идет речь о протекторате России дунайским княжествам (ручательство в их благоденствии), в том числе говорится и содержании там российских войск, пока Турция не выполнит всех условий. Насчет Черногории. Когда российские войска воевали в 1828-1829 против турков за независимость Греции, то они это делали вовсе не в Греции. Но по результатам войны Греция получила независимость. Также и по поводу Черногории, давление на турков Россия могла оказать только на Дунае, такова география Ben-Velvel20:53, 16 сентября 2008 (UTC)

О связи Шамиля с турками в крымскую войну писал и дореволюционнный исследователь В.А. Потто в "Кавказской войне". Ничего тут Штейнберг не придумал. На мой взгляд, абсурдно считать, что Англия была против действий турецкой армии в Закавказье - армии, которую они финансировали и вооружали... Еще раз, Штейнберг - это АИ, и бороться с такими источниками надо в орис, за пределами Википедии Ben-Velvel 20:55, 16 сентября 2008 (UTC)

Абсурдно считать, что турки действовали по указке Англии. Понимаете, в вашем изложении получается, что турки били марионетками в руках английских империалистов - это просто не соответствовало действительности.

Протекторат означает политический контроль. Политический контроль был у Турции. Об этом написано во всех англоязычных статьях. В том отрывке, который Вы привели говорится о «подчинении» и о «ручательстве в их благоденствии» - Вы чувствуете разницу? Политический контроль был у турок (турки - это блистательная порта), а у России - ручательства. Keverich1 21:06, 16 сентября 2008 (UTC)

Штейнберг - это и есть ОРИС. Ни в коем случае нельзя относится к нему всерьез. Вообще к исторической науке Сталинского периода нужно относится с огромным скепсисом. Keverich1 21:11, 16 сентября 2008 (UTC)

Предупреждение 2 ноября

Предупреждение

Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: о недопустимости оскорблений. За нарушение правил и рекомендаций ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен. Советую вам тщательнее изучить правила и справочную систему Википедии. Примечание: не рекомендуется удалять предупреждения, не утратившие актуальности, так как в некоторых случаях это может расцениваться как нарушение правил Википедии.

Пожалуйста, относитесь к собеседникам с бо́льшим уважением. В конце концов, список учебных самолётов в статье будет полезен, и его можно дать отдельно от боевых, чтобы точно никто не спутал. --Rave 00:01, 2 ноября 2008 (UTC)

Блокировка 5 ноября 2008

• 1 — я вам давал ссылку на обсуждение на форуме, откуда видно, как сообщество относится к подобным правкам, и предложил в случае несогласия попросить оценить сайт на ВП:Оценка источников.
• 2 — чистый орисс: Немцов не возлогал всю ответственность на Саакашвили; если Немцов утверждает, что РИА «Новости» переврало его слова, то для доказательства обратного требуются заведомо независимые от российских властей АИ.

NBS 00:21, 5 ноября 2008 (UTC)

Удаление обсуждений

Хотя страница Википедия:Правила чистки обсуждений и не принята в качестве правила или руководство, но следование ей в Википедии считается правилом хорошего тона — поэтому я вернул удалённые вами сообщения о предупреждении и блокировке.

По поводу статьи Немцов, Борис Ефимович. Требования ВП:СОВР стоят выше правил, принятых сообществом, поскольку исходят от Джимбо; любой текст, противоречащий ВП:СОВР, должен удаляться в кратчайший срок — для этого нет необходимости в дополнительном обсуждении. Если у вас есть вопросы по удалённым мной фрагментам текста, можете задать их на этой странице или странице обсуждения статьи (обе находятся в моём списке наблюдения). NBS 23:41, 7 ноября 2008 (UTC)

Ваши правки в статье Адорно, Теодор

Уважаемый участник, обращаю Ваше внимание, что Ваши правки в статье (да еще и с комментариями "отменил вандализм") восстанавливают убранное из статьи копивио из источника [1], чем нарушают правила Википедии и могут быть расценены как вандализм. Поэтому я вынужден их откатить. Предлагаю дальнейшие спорные правки обсуждать на странице обсуждения статьи.

С уважением, --Abiyoyo 08:34, 21 ноября 2008 (UTC)

Предупреждение

Обратите, пожалуйста, внимание, что подобный стиль [2] комментариев к правкам совершенно неприемлем и нарушает правила этичного поведения. Спасибо.--Yaroslav Blanter 10:48, 21 ноября 2008 (UTC)

Приглашение в проект

Вижу, что Вы интересуетесь Израилем. Приглашаю принять участие в нашем проекте: Проект:Израиль. С уважением, --ariely 16:33, 13 декабря 2008 (UTC)

Ваша учётная запись будет переименована

Здравствуйте!

В рамках мероприятий, направленных на улучшение работы пользователей и предоставление им новых инструментов (например, межпроектных уведомлений), команда разработчиков Викимедиа внесла изменения в принципы работы учётных записей. В результате этих изменений у вас будет одинаковое имя учётной записи во всех проектах. Это позволит предоставить вам новые возможности, которые улучшат процессы редактирования и обсуждения, а также обеспечат более гибкий доступ к инструментарию. Один из побочных эффектов заключается в том, что все учётные записи должны быть уникальными во всех 900 вики-проектах. Более подробно см. в объявлении.

К сожалению, ваша учётная запись конфликтует с другой учётной записью, которая также имеет имя Keverich1. Для того, чтобы вы и далее могли одновременно принимать участие в проектах Викимедиа, мы собираемся переименовать вашу учётную запись в Keverich1~ruwiki. Это переименование будет выполнено в апреле 2015 года, одновременно с переименованием ряда других учётных записей. Если вы считаете, что все учётные записи с этим именем могли принадлежать вам, и это сообщение ошибочно, пожалуйста, посетите Служебная:Объединение_учётных_записей, чтобы проверить и закрепить их за собой в целях предотвращения переименования.

Ваша учётная запись будут работать как и прежде, с сохранением истории прошлых правок. Однако при очередном входе в систему вы должны будете использовать новое имя своей учётной записи. Если оно вам не нравится, вы можете запросить переименование.

Приношу извинения за доставленные неудобства.

Yours,
Keegan Peterzell
Community Liaison, Wikimedia Foundation

09:43, 20 марта 2015 (UTC)

Учётная запись переименована

Эта учётная запись была переименована в рамках финальной стадии процесса перехода на единую учётную запись. Если она принадлежит вам, можете войти в систему с использованием старого имени пользователя и пароля для получения дополнительных сведений. Если вам не нравится новое имя учётной записи, то после входа в систему вы можете выбрать другое при помощи формы Служебная:Запрос на глобальное переименование. -- Keegan (WMF) (talk)

21:48, 22 апреля 2015 (UTC)